[url]http://bsndenver.com/demystifying-hockey-analytics-part-1-intro-and-the-basics/[/url]
[url]http://bsndenver.com/demystifying-hockey-analytics-part-2-stats-sites/[/url]

to be continued... (este bude part 3)

Už jsem taky vyrostl z hospodských přenosů zápasů na plátně nebo stěně. Bylo to takové jednodušší, padaly u toho sázky a vzduchem (kromě půllitrů piva směr plátno) lítalo spoustu sprostoty. Bylo to takové davové, na tom moc nejsem.

Dneska mám nejradši klid obýváku a svoji sakra velkou televizi, rychlý internet, případně párkrát do roka přímo stadiony. A nejvíce si o hokeji popovídám s tátou, který kdysi patřil mezi skalní fandy na Dukle Jihlava a má v hokeji už něco odsledováno.

Statistiky beru, ty základní sleduji v podstatě každodenně, pokročilé sleduji nahodile, spíše podle chuti a času. Ano, zlatá střední cesta je i moje hokejová volba.

[quote]"Zápas se mi nelíbil, prohráli jsme, rozhodčí je č*rák,..." (hospodské řeči po pátém pivu)...[/quote]
Neexistuje mnoho vecí, ktoré nenávidím viac ako takéto prízemné, hnusné, povrchné a maximálne primitívne reči. Tieto [i]"duchaplné"[/i] komentáre sú dôvodom, prečo počas väčšiny športových udalostí nechodím do krčiem. A pokiaľ idem, tak do nejakého slušného podniku, kde je takýchto sprostostí čo najmenej.

Ako som už možno písal, nie som žiadnym extra fanúšikom advanced stats, no z duše neznášam krčmové prázdne reči "je to v p..., prehrali smeL"...ok, a čo ďalej?

Mám rád presný stred. Prínosné, duchaplné komentáre, ktoré mi niečo dajú. Ak niekomu stačí ku šťastiu pár pekných akcií a zápas hodnotia na základe výhry/prehry, tak prosím. Lenže takto funguje presne ten krčmový postoj, aspoň podľa mňa.

"Zápas se mi nelíbil, prohráli jsme, rozhodčí je č*rák,..." (hospodské řeči po pátém pivu) versus "CF%, SThr%, FF/60, dZS%, atd...." (analýza statistik a změť čísel v hlavě) jsou okrajem zájmu o hokej jako takový.

Abych měl jako fanoušek požitek z hokeje, tak přeci hledám faktory, který mi ho vytváří - góly, nahrávky, tic-tac-toe kombinace, skill hráčů, atmosféru na stadionech, rozhovory s hokejisty,..., výhry, prohry,...

Hokejový svět zůstane v pořádku, pokud v něm setrvají právě tito REÁLNÍ fanoušci.

Haha že ja sa bojím a hejtujem advanced stats pri každej príležitosti :roll: , to je proste sprostosť, ja si práveže velmi rád čítam tie "odbornejšie" príspevky kde je každý detail doložený štatistikami aj kvôli tomu som prestal písať reporty lebo popri tých vašich profi článkoch ozaj stáli za :ho*no: . A velký rešpekt mám aj k tebe, to že si cca 10 rokov nevynechal ani jeden zápas a tolko času tráviš aj rozborom tých štatistík, to je už iný level.. ale ja som len fanúšik a nie platený odborník, takže ja si nejdem po každom zápase ešte študovať štatistiky aby som zistil prečo mal hráč A o 1% lepšie CF ked hral s hráčom B ako ked hral bez neho, ten hokej me nebaví až tak aby som tomu venoval dalšie hodiny a hodiny...

To že si niekedy rýpnem je len reakcia na tvoje správanie, síce tu píšeš ako nikomu nič neberieš a kecy o rešpekte, tak s tým nesúhlasím lebo ja mám z tvojich príspevkov iný pocit, večne len urážaš a totálne zhadzuješ hráčov aj GM, ktorí nesedia tvojej filozofii. Tak vtedy som len rád keď sa zadarí aj tým tímom a hráčom ktorých odsudzuješ a rýpnem si aj ja..

[quote="kisin"]Mě by naopak zajímalo, čím byl Gallant tak výjimečný. Čím vybočoval z řady? Jaký aplikoval systém, který dle některých zřejmě měl mít úspěch?[/quote]

Nestačí, že se jim ten hokej prostě líbil a byli s tím spokojení? Co přesně očekáváš od fanouška, který akorát kouká na zápasy?

Já měl Gallanta rád jen jako útočníka. :good:

[quote="kisin"]Vždy mluvím o určité pravděpodobnosti, šanci, která je vzhledem k okolnostem (nízká cena hráče), lákavá a zajímavá.[/quote]

Já to chápu, že mluvíš o ´určité pravděpodobnosti vzhledem k okolnostem´, takže si v podstatě statisticky hážeš kostkou. Ale hokejisti nejsou kostky a třeba o Pulkkovi jsem měl velmi silné pochybnosti, že kdy uspěje v NHL, pochyboval sem o tom rok předtím, než vůbec skočil do ligy. Jinde si rád nechám statistikou poradit, ale ne třeba u hráčů drw, kde prostě vím, jak se věci mají a můžou mít statistiky lecjaké.

Já mám s analytics ve skutečnosti jediný problém - o žádnou statistiku nejde v reálu, jsou to všechno pouhé statistické ukazatele, skutečně statistickou analýzu těchto ukazatelů jsem snad neviděl ani jednu v životě. Věřím, že v týmech dělají borci, kteří dělají na statistických a funkcionálních modelech, ale ohánění se čísly typu CF Rel mi stále přijde low-cost statistika pro pseudogeeky.

[quote="kisin"]Analytics představují něco, co zde před deseti, dvaceti lety nebylo. Je to něco nového, a lidé si uvědomují potenciální nebezpečí.[/quote]

?? ... čeho konkrétně se bojí Ohlund a jakou hrozbu cítí? Že se nebude moci dívat na hokej? Myslíš, že nastane stav, že ´lidi přestanou rozumět hokeji´? Myslíš, že teď mu rozumí?

To se nikdy nestane, protože NHL je především byznys a není zájmem stakeholderů udělat z hokeje šachy. Tenhle sport platí americký fanoušek, nezapomeň.

[quote="JKL"]
[i]Florida v současné době reprezentuje skutečný unikát. Vedení klubu 100 % inklinuje k analytics. Již není cesty zpět. V nejbližších dnech a týdnech budeme svědky rozdílné sestavy, rozdílného systému apod.[/i]
-- jak moc se to ukázalo jako pravda? Musel si vědět, že Rowe s tím materiálem, který ze značné části zdědil, moc zázraky neudělá. Tohle byla trochu unáhlená reakce tehdy na odstup Gallanta, sám aktuálně píšeš, že se výsledek dostaví +- během dvou let. Myslím, že tehdy se kolem toho udělala zbytečná vlna, celkový dojem (patřičně nezávislý) sem měl ten, že údajně hokejoví lidi Floridu nedávají a teď přišla doba jim ukázat a vysvětlit, jak to dělat správně, možná se to mohlo dotknout některých fanoušků, tak mějte ten respekt, o kterém píšete, pls. [/quote]

O čem se tady bavíme? Nerozumím. Ne, skutečně jsem nečekal, že Florida bude rázem po změně trenéra aspirant na SC, to ani není pointa. Změny nastaly (využívání Pysyka, Reimer vs. Luongo, [i]pinchování[/i] beků, další pokusy jako Griffith apod.). V týmu je stále nezanedbatelné % hráčů, kteří nejsou dílem Rowea či Joyce. Pakliže majitelé Panthers nezpanikaří, Rowe a spol budou pokračovat v nastoleném trendu a další změny budou následovat. Další změny eliminoval [i]depth[/i] Panthers ve spojení se zraněními. V listopadu byla dokonána [i]transition[/i] Panthers, nevím, co je na tom nepochopitelného. Nepochopitelná byla exekuce a [i]timing[/i] odvolání samotného Gallanta, na čemž však ve finále absolutně nezáleží.

Mě by naopak zajímalo, čím byl Gallant tak výjimečný. Čím vybočoval z řady? Jaký aplikoval systém, který dle některých zřejmě měl mít úspěch? Jakým způsobem využíval své hráče? Proč Florida udělala chybu? Tohle je vaše šance, zajímá mě tradiční hokejový pohled, který vše zmíněné zahrnuje. Zatím jsem zde zaznamenal ''argumenty'' typu, že [i]''team played hard''[/i]. To je celé. Udělal jedno bezvýznamné POs, jinak z analytického pohledu jeho team nevykazoval pozitivní výsledky, a nebylo těžké odhadnout, že pokud by nenastalo zlepšení, POs by v letošní sezoně nebylo. Analytics jsou v těchto případech velmi přesné, nebylo těžké odhadnout podobný pád po ''úspěchu'' Avs a Flames, když před několika lety udělali výjimečně PO, načež o rok později opět okupovali suterén ligy. Gallantův team se pyšnil slabým poměrem šancí, opíral se o [i]unsustainable[/i] produkci [i]2nd line[/i] (z extrému do extrému), produkoval minimum šancí z tzv. [i]home plate area[/i] atd. Vše z dlouhodobého pohledu. Nicméně zde jsou tendence se tvářit, že mu bylo velice ublíženo, že snad Florida udělala kolosální, nenapravitelnou chybu, za kterou snad! draze zaplatí. Některé jeho vize byly spíše z 90. let, nepřišel s ničím novým, nedokázal napravit dlouhodobé nedostatky teamu. Před odvoláním si ještě stihl postěžovat, že po výměnách Gritbransona a spol nemá v týmu dostatečnou tvrdost a hráče, kteří by reagovali na nájezdy Simmondse a spol. Ano, to byl přesně ten primární důvod, proč team nedával branky a dlouhodobě si nevytvářel A grade šance. A samozřejmě nebyl hodnocen na základě výsledků týmu (což je ostatně velmi zjednodušený pohled na věc), ačkoliv před odvoláním neměl ani 50% rekord. Takových Gallantů je zkrátka x - už zítra si může Florida vybrat mezi Gallantem A, Gallantem B a Gallantem C. A ano, Gallant se do NHL vrátí, což ovšem nic nedokazuje. Zřejmě zapadne do průměru, na což možná i má.

[quote="JKL"]
Florida tedy v konečném důsledku vypadá hůř než vloni (Luongo není čaroděj a Ekblad po odchodu Camp. vypadá dost mizerně, což je cpt. obvious i bez čísel) a [i]somehow[/i] to na p-o nevypadá, přitom údajně (navíc 100% advanced stats people) správně identifikovali Marchessaulta (vykazuje proti 15/16 vedený tím zlotřilým Cooperem po zajímavém startu (pod hockey-only Gallantem) propad v P/60, horší Shots/60, horší CF60 / % rel ITM a i CF% šlo (byť kosmeticky) níže).

Jak na tohle odpoví čísla, čistě čísla? Mě by to zajímalo, to myslím vážně. [/quote]

1) Marchessault měl loni 1.86 [i]Points/60[/i], letos 1.68 (venue, zone adjusted - minimální odchylky). Stále se řadí mezi první polovinu útočníků v lize (400+ minut). Až za ním se nachází Sedinové, Drouin, Neal, ROR atd. V týmovém kontextu operuje na pátém místě - za sebou nechává Huberdeaua či Smithe. Nutno podotknout, že Florida patří mezi [i]low-scoring[/i] týmy.

2) nemůžeš srovnávat data dvou rozdílných týmů a očekávat relevantní výsledky. Klíčový je vždy týmový kontext - Florida je podstatně lepší team s Marchessaultem na ledě než bez něj: [i]CF%[/i] 52.28 s Marchessaultem na ledě, 49.2% bez něj. [i]xGF%[/i] 48.83 s Marchessaultem na ledě, 45.57% bez něj. [i]SCF%[/i] 47.16 s, 43.58 bez.
Dívá-li se zde někdo na nesmyslnou statistiku +/-, Marchessault nyní vykazuje -18, avšak x+/- má -6.8 (na základě ''shot-danger''), navíc byl asi u 5 či 6 [i]empty netterů[/i]. Brankáři Cats mají navíc podprůměrnou SV%, když je Marchessault na ledě (okolo 89%). Jedná se o team s negativním poměrem vstřelených: inkasovaných branek atd.

3) pochopitelně, pokud někdo nyní čeká, že bude Marchessault pravidelně produkovat 25-30G a 55+ bodů, bude pravděpodobně zklamaný. Veškeré data naznačují, že jeho nynější produktivita 27+27 (82G [i]pro-rated pace[/i]) je spíše nezopakovatelná. Avšak nic nenasvědčuje tomu, že by March neměl po dobu několika dalších sezon produkovat na minimálně [i]low-end 2nd line[/i] úrovni (35-40+ bodů). A to ještě rok za 750k, což je excelentní poměr cena/výkon.

[quote="JKL"]
Taktéž benchují (prý statisticky adekvátního) Kindla, o kterém eye-test už tři roky tvrdí, že jako obránce prostě stojí za ho*no. Stejně tak sem tvrdil, že Pulkkinen na NHL bohužel nebude mít, stejně tak tvrdím, že Jurčo se zdekuje asap do Ruska, stejně tak tvrdím, že Smith může být top pairing guy whenever vyjma Detroitu lol. [/quote]

Já nikde netvrdím, že Jurco, Pulkkinen a spol jsou mimořádní hráči. Vždy mluvím o určité pravděpodobnosti, šanci, která je vzhledem k okolnostem (nízká cena hráče), lákavá a zajímavá. [i]Low risk, high reward.[/i] Osobně si myslím, že šance, že Jurco bude NHLer, je vyšší, než že z 3rd rounderu ve slabém draftu vyroste NHLer - individuální vyhodnocení situace. Chápu perspektivu DRW, chápu perspektivu CHI. Zkouška Pulkkinena z waiveru? [i]Franchise-crippling move[/i], lol. Osobně to vždy zkusím s typem ala Pulkkinen než s McKeggy, Otty a spol. Šance, že to vyjde s McKeggy a spol v podstatě neexistuje, u Pulkkinena se furt pohybuje alespon v řádu desítek procent. Pochopitelně podobný krok ne vždy vyjde, vidíme to i na příkladu Floridy (Marchessault, Pysyk vs. McIlrath apod.), avšak team v těchto případech může pouze získat. Zde se team neváže dementním kontraktem (Ladd a spol.), zároven obětuje minimální protihodnotu, pokud vůbec něco. Každý hráč rovněž představuje určitou individualitu - Florida si jistě byla vědoma, že % šance, že to vyjde s Marchessaultem, bude zřejmě vyšší jak třeba s McIlrathem. J.Schultz? Dle Simmonse, dle 99% fanoušků Oilers nejhorší obránce ligy. To, co vidíme, nemusí být zdaleka vždy reálný obraz schopností hráče. Pakliže se na hokej díváme z tradičního pohledu, nemáme ani šanci nového Schultze či Marchessaulta objevit.

[quote="JKL"]
"Není totiž přijatelné, aby NHL dominovali počítače, čísla a ‘’nehokejoví’’ lidé…"
--> to se mi tenhle závěr v tvém podání nelíbil, přestože ty tvoje články většinou lehce a rád přečtu, tak tohle bylo teda zbytečné [/quote]

Líbit se ti to nemusí, je mi to fuk. Je to ovšem pravda. Analytics představují něco, co zde před deseti, dvaceti lety nebylo. Je to něco nového, a lidé si uvědomují potenciální nebezpečí. Zároveň jsou však často příliš konzervativní, příliš staří na to, aby se učili novým věcem, a bojí se, že to, co říkají xxx let, už nemusí platit. Celkový pohled takového tradičního hokejového světa je jasný - at se podíváme na Benninga, tedy NHL GM, či Simmonse, ''uznávaného'' novináře, či místní uživatele jako Ohlund či creeper, kteří se vždy zmůžou na cca osm duchaplných slov, či další tisíce fanoušků/expertů po celém světě - hejtování při každé možné příležitosti, z čehož vyplývá, že si tu samotnou hrozbu uvědomují a tohle je pouze způsob, jak s tím bojují. Pro druhou stranu barikády to jsou vlastně komplimenty.

Citace z [i]Moneyballu[/i]:

[quote]For forty-one million, you built a playoff team. You lost Damon, Giambi, Isringhausen, Pena and you won more games without them than you did with them. You won the exact same number of games that the Yankees won, but the Yankees spent one point four million per win and you paid two hundred and sixty thousand. [b]I know you've taken it in the teeth out there, but the first guy through the wall. It always gets bloody, always. It's the threat of not just the way of doing business, but in their minds it's threatening the game. But really what it's threatening is their livelihoods, it's threatening their jobs, it's threatening the way that they do things. And every time that happens, whether it's the government or a way of doing business or whatever it is, the people are holding the reins, have their hands on the switch. They go bat shit crazy.[/b] I mean, anybody who's not building a team right and rebuilding it using your model, they're dinosaurs. They'll be sitting on their ass on the sofa in October, watching the Boston Red Sox win the World Series.[/quote]

[quote="kisin"]Furt to zde většina uživatelů vnímá jako jakousi válku [i]''eye test vs. analytics''[/i], přitom o nic podobného ve skutečnosti absolutně nejde. Znovu mě opravte, pokud se pletu, ale nikomu zde ''tradiční pohled'' na hokej nebereme. [/quote]

+1, ale někdy je to takové oboustranné, byť asi občas nechtěné popichování

k věc...

[i]Florida v současné době reprezentuje skutečný unikát. Vedení klubu 100 % inklinuje k analytics. Již není cesty zpět. V nejbližších dnech a týdnech budeme svědky rozdílné sestavy, rozdílného systému apod.[/i]
-- jak moc se to ukázalo jako pravda? Musel si vědět, že Rowe s tím materiálem, který ze značné části zdědil, moc zázraky neudělá. Tohle byla trochu unáhlená reakce tehdy na odstup Gallanta, sám aktuálně píšeš, že se výsledek dostaví +- během dvou let. Myslím, že tehdy se kolem toho udělala zbytečná vlna, celkový dojem (patřičně nezávislý) sem měl ten, že údajně hokejoví lidi Floridu nedávají a teď přišla doba jim ukázat a vysvětlit, jak to dělat správně, možná se to mohlo dotknout některých fanoušků, tak mějte ten respekt, o kterém píšete, pls.

Florida tedy v konečném důsledku vypadá hůř než vloni (Luongo není čaroděj a Ekblad po odchodu Camp. vypadá dost mizerně, což je cpt. obvious i bez čísel) a [i]somehow[/i] to na p-o nevypadá, přitom údajně (navíc 100% advanced stats people) správně identifikovali Marchessaulta (vykazuje proti 15/16 vedený tím zlotřilým Cooperem po zajímavém startu (pod hockey-only Gallantem) propad v P/60, horší Shots/60, horší CF60 / % rel ITM a i CF% šlo (byť kosmeticky) níže).

Jak na tohle odpoví čísla, čistě čísla? Mě by to zajímalo, to myslím vážně.

Taktéž benchují (prý statisticky adekvátního) Kindla, o kterém eye-test už tři roky tvrdí, že jako obránce prostě stojí za ho*no. Stejně tak sem tvrdil, že Pulkkinen na NHL bohužel nebude mít, stejně tak tvrdím, že Jurčo se zdekuje asap do Ruska, stejně tak tvrdím, že Smith může být top pairing guy whenever vyjma Detroitu lol.

"Není totiž přijatelné, aby NHL dominovali počítače, čísla a ‘’nehokejoví’’ lidé…"
--> to se mi tenhle závěr v tvém podání nelíbil, přestože ty tvoje články většinou lehce a rád přečtu, tak tohle bylo teda zbytečné

Aby bylo jasno, stále si stojím za tím, jak jsou někdy analytická data předkládána, na tom je stále co zlepšovat - protože si myslím, že právě v tom je pes zakopaný. Jinak v tom v poklidu pokračujte, nemám osobně moc času se v tom tahle rýt (jo, bejvávaly doby, za mých mladých let bych ty figury z hlavy sypal .. :lol2: ).

:thumbsup:

normalny clovek mixuje eye test so stats ako napriklad ja. u mna ma eye test trocha vecsiu vahu, no proste sebestredne verim primarne tomu co vidim ale v pripade ze to narazi na opacne cisla sa tazko zamyslim a adjustujem na zaklada toho svoj eye test.

Mě by zajímalo, odkud se berou ty názory, že se to zde na HF točí primárně okolo [i]advanced stats[/i]. Opravte mě, pokud se pletu, ale žiji v domnění, že [i]analytics[/i] využíváme já a honziss s tím, že při nejmenším v poslední době přispíváme do topiků oba minimálně. A celkově zde musí být alespoň cca čtyřicet+ aktivních userů. [i]Numbers don't add up.[/i]

Já [i]analytics[/i] nikomu necpu, každý má právo na svůj názor/svou filozofii/svůj pohled na svět a hokej samotný. Nikomu se nesměji, myslím si své, ale žádné povýšenecké tendence zde nezaznamenávám. Kdysi to bývalo jiné, sám jsem byl iniciátorem velkého % podobných sporů a hádek, ale nyní už nám většině není sedmnáct.

Nedokáži však pochopit následující. Pokud [i]analytics[/i] někoho tak strašně iritují, může si mne hodit do ignoru, v pořádku, je mi to upřimně jedno. Je přirozené, že jeden člověk nebude všemi ostatními milován. Avšak stále se zde pohybujeme v rovině, že ti, kteří [i]analytics[/i] nechápou/nechtějí chápat/chtějí [i]hatovat[/i] apod., neustále užívají stejné stupidní argumenty ve stylu ''jsou to jen cisielka/rozhoduje se na ledě apod.''. Kdybyste přišli alespoň s něčím legitimním, ale podobné ''argumenty'' nestojí ani za řeč, a už mě to upřimně unavuje a sere. Úhel pohledu podobných uživatelů je stejně evidentní.

Znovu opakuji, každý má právo na svůj názor, avšak rozumně smýšlející člověk by měl zřejmě respektovat, že [i]analytics[/i] svou hodnotu a postavení v dnešním hokeji a sportu obecně mají. Respekt, to je to, co zde celé řadě uživatelů chybí. Furt to zde většina uživatelů vnímá jako jakousi válku [i]''eye test vs. analytics''[/i], přitom o nic podobného ve skutečnosti absolutně nejde. Znovu mě opravte, pokud se pletu, ale nikomu zde ''tradiční pohled'' na hokej nebereme. Nechápu, proč by to tedy nemohlo fungovat i naopak. Samozřejmě nemá význam dělat ďáblovi advokáta, jsou-li podobné příspěvky nežádoucí, jsem dostatečně rozumný na to, abych na takovou situaci zareagoval. To je holt život.

Jo a nevím, proč s advanced stats vyrukoval na mě, já mu je necpal ani jednou snad. Jenom to svědčí o tom, jak je guddy sám posedlý věcí jen proto, že tomu nerozumí.

Já původně reagoval normálně, měl jsem zájem o diskuzi, ale když jsi přišel s druhým komentem, prostě jsem usoudil, že to je jak mluvení do dubu. Ok, možná jsem to v chatu trošku přehnal, ale ne nijak výrazně. Že ty se naprosto sám nesmyslně stavíš do nějaké opozice a vytváříš kolem sebe auru ubližovaneho, to už je tvůj boj. Podle mě to o něčem svědčí. I to tvoje pseudobrojeni proti advanced stats. Jsou lidi, kteří to nepoužívají, ale prostě berou to, že tady jsou a dál to neřeší. Jen ty je musíš vytáhnout při každé příležitosti. A sorry jako, rikej si tomu jak chceš, ale prostě fňukáš a děláš teatrální gesta. Těchto konců už tady bylo, že to nikdo nebere vážně.

Pokud teda neberu Finche, jehož fixace na mě je až nezdrava. Na tu jeho mentální grcku jsem ani neměl chuť reagovat, protože to není úroveň, na které bych se jako rozumný člověk chtěl bavit. Udělal nesmyslnou scénu z úplně minimálního problému a zachoval se tak, jak nazval mě. Můj problém to ale není, já nikoho nevyhnal, je na každém, jak se rozhodne. A když to holt někdo neunáší, je to jen jeho věc. Nejde o žádné povyšování, nemám to zapotřebí, sám sebe jako něco víc nepovažuju, mám snad ale právo se rozhodnout, kdy debatovat a kdy ne. A na nějaké sedlácké primitivní reakce zvědavý nejsem. Jsou nebo byli tu taky lidé,jkteří by (pro mě nepochopitelně) vyhrožovali právníkem. Tak já neklesnu, protože tohle mě tak maximálně pobavilo.

Jo a mimochodem přeju všem hezký den :-)

[quote="honziss"]Toho, že od té doby Captain Crunch nebo já sem už podobné příspěvky nepíšeme, si ale nikdo nevšiml. Guddy byl ten, kdo vyvolával tyhle patricijsko-plebejské války.[/quote]

Ano, a byl to Guddy, kdo se pak v onom topicu [b]OMLUVIL za přehnané reakce a nevhodné vyjádření svého názoru[/b]. Promiň, ale když jsi sem ještě nechodil, panovala tu zcela jiná atmosféra. Psaly se tu review ze zápasů bez adv. stats (nevadí mi příspěvky s adv. sztats, nesleduji je tolik a hlavně u hráčů mimo můj klub, takže si něco rád počtu a přiučím se). Hrávala se tu liga na PSku v NHLku. Hráči se tu neposuzovali podle statistik, ale podle toho, jak se chovali na ledě. Sledovalo a diskutovalo se tu na chatu během zápasů a hlavně, pokud měl někdo odlišný názor, tak i když ten člověk třeba ani vzdáleně neměl pravdu a napsal hloupost, ten druhý (povětšinou to byl Getzo) mu vysvětlil, že pravdu nemá. S Getzem osobně jsme měl velmi dobrý vztah, protože mě toho o hokeji spoustu naučil a když jsem něčemu nerozuměl, tak mi v PM vysvětlil daný problém a to zcela v klidu a bez narážek na mojí osobu. Tomasino ale tohle neudělal. Napsal mi, že mě vyhodnotil jako člověka, co hokeji vůbec nerozumí, že nemám přehled a že na takové lidi nereaguje. To je naprosto odlišný přístup. Kdyby byl novinář, analitik, či něco podobného, tak naprosto neprofesionální. Ale čert to vem, já si z toho nic nedělal..

Jde mi o jediné. I kdybych neměl pravdu (v něčem s Kissinovým, jinak výborným příspěvek, souhlasím, v něčem ne), nemusel se hned v chatu posmívat jako náctileté dítě a následně tu psát, jak mě vyhodnotil jako hokejového neználka. Mohl se vyjádřit slušně. Já neodcházím kvůli tomu, že se vyjádřil nevhodně k mé osobě. To ne. Odcházím kvůli tomu, jakým směrem se to tu změnilo. Ani já už sem tolik nepřispívám, protože v momentální době je to tu hlavně o adv. stats. Ano, je to moderní pojetí a cesta, kterou se momentální NHL vydává. Ale ne každý (já třeba vůbec ne) sleduje čísílka tolik, aby podle nich hodnotil hráče. A tady je pak např. Kisin. Je to momentálně asi člověk s největším přehledem na foru a bohudík (alespoň jsme si nevšiml), neráží, ale daný názor dokáže vysvětlit a obhájit. Tomasino ho neobhájil a do diskuze šel s jediným účelem, to jest vyjádřit svůj názor na mé hokejové chápání. Tohle je správné? Možná.. ale kdyby to udělal vybírávým způsobem. Já se tu nechci zbytečně bavit jako off topic. Jak říkám, já to vůbec neřešil, napsal jsme mu svůj názor na jeho názor a odešel jsem. Je zbytečné tu rozepisovat kisinův příspěvek. Jak už každý ví, já vnímám hokej trochu jinak. Netroufám si sepsat názor na hráče, kterého nevidím hrát na ledě, ale vidím jeho kompletní statistiky (dle mého zkreslené hrou celé pětky). Že chápu jinak pojetí 4. lajny jako defenzivní.. hold, je to tak. Dokáži samozřejmě uznat i ofenzivnější 4. lajny, které například Pens dopomohly k SC. Ale tohle všechno je fuk. je zbytečné to tu řešit. je to debata o hov*ě a stejně se nic nevyřeší, protože jak vy, tak já prostě zůstaneme u svého pohledu a názoru na hokej. Já díky všem za ty dobré roky tady a hodně úspěchů jak Vašim týmům, tak Vám. Hurá do důchodu a ještě jednou. [b]Neurazil jsem se[/b], [b]nebrečím[/b], je to zcela normální rozhodnutí. Vás poprosím, aby jste sem už psali pouze a jen o týmu, tohle bych rád uzavřel. :)

Já bych jen rád upozornil, že to byl Guddy kdo tady někdy na podzim začal psát o těch, kteří se na hokej snaží nahlížet - nazvěme to - více vědecky, něco ve smyslu...

[quote="Guddy.44"]Jsou to jen čísla z NHL.com a stats.hockeyanalysis.com. Připočti k tomu anglické názvy a je to. Zvládl bys taky ale upřímně. 80% lidí co sleduje hokej se dívá NA HOKEJ. A tyhle věci zas tak neřeší. Jsou to jen čísla. A mnohdy zkreslená.[/quote]

Toho, že od té doby Captain Crunch nebo já sem už podobné příspěvky nepíšeme, si ale nikdo nevšiml. Guddy byl ten, kdo vyvolával tyhle patricijsko-plebejské války.

Aha, tak ten som nečítal a zdá sa, že pár dní ani nebudem, lebo je evidentne vypnutý :|

Každopádne, chlapci, upokojte hormón, ani ja nesúhlasím s názormi viacerých ľudí v hokejových veciach, nielen čo sa týka tohto fóra, ale aj celkovo. No rozhodne sa za iný názor nebudeme na seba urážať a štekať po sebe, variabilita názorov je predsa úplne normálna vec, to hádam nemusím nikomu vysvetľovať.

ono to totiz malo dohru este v chate

Prečítal som si celú vašu diskusiu vrátane Kišinovho super príspevku a nevidím žiadne invektíva smerom ku Guddymu od Tomashina. Vôbec nič zlé mu nepovedal a "podľa mňa zle chápeš 4. lajnu" alebo "4. lajna nie je nutne defenzívna, to je blbosť" nie sú žiadne invektíva ani urážky.

Súhlasím s Kišinom a Tomashinom, situáciu Guddymu dobre vysvetlili. Taktiež si myslím, že isté veci vidí príliš jednoducho. Kedysi som sa na hokej díval jednoducho, ale teraz je tomu trocha inak. Nie, corsi a CF+/-, rel a neviem čo všetko neriešim, no snažím sa ísť trochu do hĺbky. Ako som však povedal, Tomashino nič útočné a urážlivé nenapísal a Guddy nemá podľa mňa najmenší dôvod opúšťať HF.

[quote="tomasinho"]...[/quote]

Tak len tak na okraj aby si bol v obraze. Guddyho nazor mozno nebol naspravnejsi, no bol to jeho nazor a uz ked, tak mu na to slusne a argumentovo odpovedal kisin a z toho prispevku si moze nieco vziat a poucit sa. Kisin mu oponoval bez toho, aby musel pouzit nejake invektiva.

To ty si sa zachoval jak ....... a zhodil si tu jedneho slusneho usera len preto, ze TY mas iny nazor. Este gulas ocami, ked sa za to citil dotknuty, a to on napriek tvojmu frenetickemu nervovemu zachvatu ti este stale odpovedal slusne a ty si si siel svoje. Pravdepodobne toto upadajuce forum doslo o dalsieho usera, ktory tu svoj prinos mal a TEBE sa mozno dvihala zlc u jeho prispevkov, no ja som si ich rad cital, bez ohladu na to, ci som s tym suhlasil, alebo nie. Ano, par ludi tu tym zije viac a rozumie sa tomu hokeju viac ako ini, no nejake hranie na elitarov a zhadzovanie ostatnych mi teda dviha dekel. Pre guddyho teda mozno posledna kvapka a mozme mu zamavat, a tebe teda diky.

[color=#800000][size=85]//kazdy pochopil co si chcel povedat (aby bolo jasne, ja neznasam nejake nadvysovanie typu ja som expert kto je viac a "laici" s inym pohladom na hokej, hru, su off, ale toto som tu uz jedneho casu riesil) nemusime ist do prehnanych osobnych invektiv; dik; c.[/size][/color]

Předpředposlední odstavec tesat do kamene a vyučovat od 5. třídy ZŠ.

Začal jsem to psát někdy v lednu, ale neměl jsem čas. Cisielka nejsou mnohdy aktuální, ale to není pointa, celkově to aktuální je.

[quote="Guddy.44"]Ten chlap si v létě předělal kompletně obranu (takže jí nevěřil) a nechal útok jak je (takže mu věřil). [/quote]

[quote]3) [b]Dlouhodobý problém s RW.[/b] To jsem taky psal. Jágr stárne a prostě nezopakuje 30ti gólovou sezónu. Dlouhodobě na draftu přehlížíme problém s talentovaným RW. Vlastně, nemáme žádné RW, co by v budoucnu zaplnilo mezeru v TOP six. V létě taky nikdo nepřišel a naopak se podepsal průměrný Smith. [b]Na co Rowe čeká?[/b] To opravdu věřil, že Jarda dá zase 30 gólů a Smith bude zářit? [/quote]

Promin, ale tohle je celkem [i]fortune cookie wisdom[/i]. [i]''Good hockey-mind''[/i] Dale Tallon, jak se v dnešní době hojně užívá, byl ve funkci GM 6 let. Za 6 let nedokázal vybudovat leč jen pravidelného účastníka POs, natož [i]cup contendera[/i]. Není všechno [i]black and white[/i], nebudu se nyní pouštět do detailů, ale pointa je zřejmá. Team přenechal analytikům v určité fázi, určitě bylo na čem stavět, ale:

ad1) [i]organizational depth[/i] jde na vrub Tallona. Pokud si myslíš, že máte dlouhodobý problém s RW, nechápu, proč tak podrážděně odkazuješ na Rowea.

ad2) draftovat v létě ''na silu'' RW(s), to není řešení aktuální situace -
1. tvůj kýžený efekt se při nejoptimističtějším scénáři dostaví za ~2+ roky.
2. [i]best player available>organizational needs.[/i] V opačném případě na to v minulosti řada organizací doplatila. Pokud se bavíme o situaci, kdy draft je vyrovnaný/nebo v čase picku skauti vidí podobně kvalitní hráče, pak post, který představuje slabinu, může být upřednostněn.
3. na RW máte Smithe (k tomu se dostanu) či Marchessaulta. Plus v systému Hunta, Borgströma či McCanna. Obecně řada křídel dokáže zahrát na obou stranách, a např. takový Ang se bude profilovat spíš jako RW. [i]Not bad at all.[/i]

ad3) kdo do psí pochvy přemění team k obrazu svému za jediné léto? Jesus christ. Podobné geniální tendence byli i v topiku Arizony. [i]Guess what, rebuild[/i]/změna filozofie, vyházení odpadu, přísun hráčů dle gusta nového GM, to není záležitost jednoho léta.

Je tady cítit jasná nenávist vůči Roweovi - vinit ho za něco, za co nemůže? Jaké měl v létě možnosti? Jakého ''top'' hráče, který byl podepsán/vyměněn, by sis představoval? Příliš variant nebylo, udělat [i]deal[/i] není jednoduchý, tuplem ne ten, který by měl zahrnovat star nebo superstar. Znovu opakuji, fricking Tallon byl ve funkci 6 let, Rowe je ve funkci prvním rokem. Je vidět rozdíl? Pokud máš potřebu na někoho ukazovat, ukaž si na vyjebaného Tallona. Uvedu jeden příklad. Kdyby nebyl demen*, svůj [i]3rd overall pick[/i] by v životě nevyužil na draftování fyzického beka s limitovaným talentem a upsidem, jež v OHL dominoval skrz své fyzické proporce. Mohl mít Johansena, Nina, Skinnera, Granlunda. Nemám rád procházení draftem a ukazování ''toho a toho jsme mohli mít'', je to [i]pointless[/i] (avšak je to solidní feedback pro organizaci, ''možná něco děláme dobře/špatně''), nicméně pro podobnou filozofii pochopení nemám. Ten pick byl předurčen k failu. Draftuji hráče se [i]skillem[/i], vysokým upsidem, který nakonec z různých důvodu nevyjde? V pořádku, nemáme křištálovou kouli. Gudbransona můžeš ovšem draftovat v [i]late roundu[/i], a nemusíš přitom plýtvat top pick, který by měl být využít na [i]high-end talent[/i]. Asi tolik k ''[i]good-hockey mind'' [/i] Tale Tallonovi, dál ho pitvat nebudu, pointa je jasná, obrázek toho, co za 6 let udělal či neudělal si může udělat každý sám.

Za mě udělal Rowe tři velmi chytré nákupy (Reimer, March, Sceviour), nezajebal si space nežádoucím průserem (Ladd a spol) a zbavil se i nějakého bordelu po Tallonovi (Dave fricking Bolland, ROFL). [i]Yeah, really bad summer...[/i]


ad4) obrana musela doznat změn, protože

A) Campbell se chtěl vrátit domů, ztratili jste tedy svého nejlepšího beka a minimálně do uplynulé sezony jednoho z nejlepších beků celé ligy. Na to se přirozeně zareagovat muselo. Campbell-Ekblad byl primární důvod, proč jste loni udělali POs. Poslední 2 roky? Campbell měl [i]-8.40 CA/60 Rel.TM[/i] (2. v celé lize), 5[i].1 CF% Rel.TM[/i] (3. v lize), ani jste s Campbellem na ledě často neinkasovali, viz -[i]0.37 GA/60 Rel.TM[/i]. Byl to navíc elitní PKer - 1[i]4.3 v GF% (38. v lize), 90.36 CA/60 (30. v lize). 52.81 xGF%, +25 PENDIFF, vše zone a venue adjusted.[/i] Elitní [i]shot-suppressor[/i] jak při 5-on-5, tak na PK. Nemá cenu se dále pouštět do větších detailů, pointa je jasná. Elitní [i]transitional[/i] obránce ligy. Jeho [i]transition[/i] z ofenzivního PMD na jednoho z nejlepších [i]''defensive/transitional/two-way D''[/i] ligy je sama o sobě fascinující. Hrál u vás nejtěžší minuty, babysitoval slabším bekům, pomáhal Ekbladovi atd. Jinými slovy, i Campbell se velkou měrou zasluhoval o to, že nejen Ekblad měl tak dobrou sezonu. [i]Franchise D[/i] má obrovský [i]impact[/i] na celé mužstvo. Takový hráč se pochopitelně složitě nahrazuje, ale chtěl se vrátit domů, a v jeho letech by ta situace dříve či později stejně nastala.

B) Rowe a spol správně identifikovali, že Gudbranson či Kulikov nebudou představovat tu správnou cestu. Následně strategicky identifikovali Benninga a Gudbransona udali, přičemž získali mnohem víc, než co odpovídá reálně hodnotě Gudbransona. [i]Sneaky move[/i] a další určitý [i]upside[/i] do budoucna, že dokáží najít[i] value[/i] a cestu různými způsoby. Yandle? Nejlepší bek na trhu, jeden z nejlepších PMDs ligy. Jeho podpis představuje z analytického vcelku velké % risku, ale Yandle je konkrétně ještě celkem [i]''justifiable''[/i]. Osobně razím teorii, že UFA hráči by se měli ideálně podepisovat 1) pokud se jedná o elitní hráče a 2) pokud se jedná o [i]shrewd analytic pickup[/i] ala Schlemko, Pirri, Marchessault, tedy hráč pod cenou, jehož potenciální hodnotu málokdo vidí. Tečka. Yandle pod první kategorii vzhledem k věku těsně nespadá, pokud by se stal UFA o 2-3 roky dříve, šance, že bude kontrakt po drtivou většinu let produktivní, by byla vysoká. Panthers však zapadal do koncepce, do toho, co se snaží vybudovat. I z hlediska cap struktury si tento risk mohli dovolit. Dave fricking Bolland za 5x5.5M, či Yandle na 7 let? První deal byl předem odsouzený k neúspěchu, Yandle má šanci. [i]You create your own luck[/i].

K tomu mě napadá:

i) Yandle typologicky Campbella nahradit nedokáže. Celkově nemá takový [i]impact[/i] (zejména z pohledu defenzívy a celkové [i]calming presence[/i]), přednosti má spíše jinde ([i]PP QB, passing ability[/i] apod.). Jeho defenzíva se spíše podceňuje, klíčový point je, že zejména hraje tak, že tolik bránit nemusí, a to je kombinace jeho chytrosti a [i]deploymentu[/i]. Eliminace času ve vlastním pásmu je první klíč úspěšné defenzívy. Jinak zde ovšem nemá takový [i]impact[/i] a [i]upside[/i] jako Campbell, AINEC, o tom netřeba polemizovat.

ii) Pysyk se v mých očích definitivně etabloval jako jeden z nejlepších ''defenzivních'' beků ligy. Pořád zde někdo volá po defenzivních becích, kteří vymírají (alespoň ti skutečně efektivní - Gorgesové a spol jsou prostě příšerní) - tady ho máte. Letos je např.[i] 8. v CA/60 Rel. TM (-6.84)[/i] v celé lize. Loni byl 35. - nebude to náhoda. Elitní [i]shot-suppressor[/i], přičemž letos má nejnižší % ofenzivních startů, průměrnou [i]quality of teammates[/i] a [i]nejvyšší quality of competition[/i]. Letos má sice negativní impact na [i]shot generation[/i], to však může souviset s těžší rolí, navíc loni byl i v tomto ohledu elitní. Elitní QoC může být negována elitní QoT, ale Pysyk ten luxus nemá. Jsou zde i další vedlejší faktory (změna týmu, změna systému, následně změna trenéra, jiný systém, noví spoluhráči, hraní na své [i]off-side[/i] straně atd.), zatím to nic neznamená. I kdyby - ten defenzivní [i]impac[/i]t je natolik silný, že tento potenciální nedostatek přebíjí. Není těžké identifikovat jeho defenzivní přínos - jeho práci s hokejkou, efektivní řešení situací pod tlakem, jeho [i]outlet[/i] apod. Navíc má ten zásadní dar, že každého dokáže dělat lepšího.

[img]http://jpeg.cz/images/2017/01/03/8jvy5.jpg[/img]

3) Demers je velmi solidní, vyrovnaný bek, který může hrát všechny situace, a jež má celkový impact na úrovni #3 beka. Jako bonus má náběh na 34 bodů v [i]low-scoring[/i] týmu. Já bych ho spíš nebral, [i]prospect[/i] Demerse ve 31, 32 se mi nelíbí, ale to ted řešit nebudu.

4) Matheson je v pohodě - 2. nejlepší v [i]CF%[/i], 3. nejlepší v [i]CA/60[/i], 1. v [i]xGF%[/i], 3. v [i]SCF%[/i] (mezi beky v týmu). I v [i]adjusted Corsi[/i] si vede v pohodě, ne-li lépe. Ani s ním příliš neinkasujete (-0.01 [i]GA Rel.TM[/i]). Neškodí vám, spíš naopak. Má pozitivní vliv na shot generation. Je to jeho první sezona, budou tam chyby, ale nereagoval bych přehnaně na individuální [i]brain farty[/i], které se vždy přeceňují. Nebojí se hrát, a jeho bruslení patří k elitním. Dělá chyby, které každý identifikuje, ale ve finále s Demersem, Petrovicem, Kindlem na ledě inkasujete častěji než s Mathesonem. [i]Be patient.[/i]

Nevím, co přesně by řešil příchod dalšího top4 beka. Na pozici [i]#2, #3, #4, #5[/i] máte perspektivu, variabilitu i kvalitu. Naběhne Ekbladova smlouva, pouze za trojici Ekblad, Yandle, Demers budete dávat od příští sezony téměř 20M. Pysyk si polepší. Proč další bek? [i]2nd pairing[/i] máte v pohodě, Pysyk/Matheson/Demers je v podstatě ''navíc'', nového Campbella těžko získáte. Nerozumím. Samozřejmě s tím může do jisté míry zamíchat Vegas, které by si od vás mělo vzít beka.

Z pohledu hráčského složení je problém jasný: Ekblad. Zatím svou roli nezvládá. Hraje téměř 23 minut za zápas, nejvíc v týmu a příliš pozitivní minuty to nejsou. V [i]GA/60[/i] je s 2.80 nejhorší v týmu - druhý nejhorší Matheson má 2.28, brutální rozdíl. Nejlepší Yandle má 1.84. To je rozdíl jedné branky na zápas. Celkově je 29. nejhorší v lize. Má i nejhorší Corsi - [i]-3.62 CF% Rel.TM, 7.67 Rel. CA/60[/i] atd. Každý tým v lize by měl problémy, pokud by první bek vykazoval podobné výsledky. Prohrává matchupy proti nejlepším hráčům soupeře, proti hráčům, kteří dokáží skorovat a proti vám taky skorují. Příchod dalšího [i]#4[/i] nic neřeší. Starý dobrý Ekblad, to je řešení. Netřeba polemizovat o tom, že jeho současné výkony nejsou objektivním ukazatelem jeho reálných schopností - otázka pouze zní, zdali se na svůj tradiční level dostane za týden, za měsíc nebo snad v dubnu. Je známý tím, že na sebe klade možná až příliš velké požadavky, možná si zvyká na život bez Campbella, možná má nějaké následky toho otřesu mozku ze začátky sezony - možná se jedná o kombinaci zmíněných a x dalších.

Z pohledu typologického složení je mírná nevýhoda, že oba spíš ofenzivní typy (Yandle a Matheson) jsou leváci. Ekbladovi tedy může chybět ideální partner, někdo, kdo by byl schopen hrát všechny [i]''manpower situations''[/i]. Pysyk na své [i]off-side[/i] straně? Kdyby byl Demers levák, bylo by to jednodušší. Nicméně Ekblad by měl být schopen táhnout pairing i po boku průměrného partnera. Někdo by se měl vykrystalizovat (Matheson, Pysyk...), navíc máte víc než průměrné obránce. Vše se stejně primárně odvíjí od samotného Ekblada.

Celkově se lze na obranu dívat z různých úhlů pohledu. Klíčové tři faktory: 1) kvalita hráčů, 2) systém, 3) deployment. Vy zatím splnujete bod číslo jedna. Těžko se budete ihned rovnat prověřeným, kvalitním týmům jako STL, jež mají zažitý systém a hráči spolu zpravidla hrají dlouhodobě. Vy jste vyměnili půlku obrany, hráči si na sebe zvykají, neměli jste fungující systém, nyní zase aplikujete trošku odlišnější systém atd. Strašně jednoduchý pohled na věc. Chce to samozřejmě čas, ovšem [i]upside[/i] je zde obrovský - co se týče samotného složení, málokterá obrana se vám vyrovná.

[quote]Ty smlouvy jsou strašnej průser. Nejvíc do očí mi bije ta Reimerova.[/quote]

Já si myslím, že Reimer představuje velmi solidní value. Měl jsem v plánu samostatný post, ale nestíhám, možná někdy na webu. V létě jsem doufal, že vyměníme Bishopa, a následně podepíšeme Reimera. Nyní upírám pozornost na Haláka. Reimer to zřejmě má o 1-2 roky delší než by bylo žádoucí, to je ovšem běžné, klíčové je, že to nemá delší o 3+ roky, což se děje často. Za 3.4M bych rozhodně nepohrdl. Nebyla náhoda, že si ho vybrali právě computer guys.

Za posledních cca 10 let je jen minimum golmanů, co dalo 92%+ (30+ zápasů) alespon 2x. Reimer ano. Z hlavy myslím, že se nejedná o více jak pět, šest golmanů. V jednom roce měl nejvyšší Sv% rebounds - otázka, zdali to je opakovatelný skill, věc studie. Od sezony 07/08 je v top15 v celkové 5-on-5 Sv% (92.63%). Letos má 6.02 GSAA, což je velmi solidní ukazatel toho, jak si golman vzhledem k situaci vede. Za sebou nechává Raantu, Schneidera, Rinneho (shocking), Howarda a spol. Celkově si z dlouhodobého pohledu vede průměrně/nadprůměrné v MDsv%, HDsv% apod. Je srovnatelný s Greissem, Andersenem a spol. Bad goalies? Není to tak dávno, co operoval na 922 (3.3.), což ho řadilo k elitě ligy - aneb klasická nepřiměřená reakce na poslední nepovedené zápasy. Reimer je underrated, při nejmenším lehce nadprůměrný starter, a za 3.4M to je solidní akvizice. Poměr cena/výkon excelentní.

Ad ''průměrný'' Reilly Smith...

Smith je vše, jen ne slabý defenzivně. Má správné návyky od Bergerona, za poslední 2 roky s ním inkasujete pod 2 goly na 60 minut hry, je to i excelentní [i]shot-suppressor[/i], s ním na ledě limitujete [i]scoring-chances[/i] soupeře. Turnover, chyba, kterou udělá nesouvisí s tím, jestli umí či neumí bránit. Za poslední 3 roky má čtvrtý nejvyšší defenzivní [i]impact[/i] mezi všemi RWs v lize.

[img]http://assets1.sportsnet.ca/wp-content/uploads/2016/10/Reilly-Smith.png[/img]

Je to i jeden z nejlepších PKers v lize - [i]83.19 CA/60, -9.15 CA/Rel.TM[/i], a to má spíše těžší deployment. Letos má i v rámci týmu slabší sezonu, ale najednou budeme ignorovat to, co byl schopen dělat po dobu tří let? Nedaří-li se více než třema hráčům, primárním viníkem hráči nebývají. Má rychlost, je to solidní driver, a dokáže produkovat na pomezí [i]1st/2nd[/i] line, což loni prokazoval. Máte ho téměř v nejlepších letech.

Tvá interpretace ''defenzivní lajny'', 4th line apod. spočívá imho zřejmě v tom, že máš potřebu vidět hráče skákat do střel, obětovat se pro team, hrát skutečně defenzivně. To, co chceš vidět, už je ovšem finální fáze toho, že daní hráči nestíhají, honí puk, na poslední chvíli zoufale zachranují to, čemu efektivní hráči dokáži předejít - čtením hry, poziční hrou, [i]pokecheckem[/i] apod. Ellera, Backlunda, Fasta, Cogliana a podobně skutečně efektivní ''defenzivní'' hráče v podobné fázi nevidíš, protože to přirozeně nenechají dojít tak daleko. Eliminace střel a šancí je základ, můžeš být druhý golman ala Girardi, ale když k těm šancím a střelám dochází, a dochází k nim často, šance, že inkasuješ, je přirozeně vysoká. Bellemare, Boll, Thornton, Korpikoski, Gordon, Miller a spol, to nejsou efektivní defenzivní hráči. To, že někteří z nich jsou schopni zblokovat 6 střel za zápas, jsou ochotni schytat to do vajec, pramení primárně z jejich neschopnosti, a nemá to nic společného s efektivní defenzivní hrou.

A [i]shutdown[/i] lajny jsou běžnou součástí každého týmu NHL. V rámci top9 má každý NHL team tzv. shutdown line, která hraje všechny [i]manpower situations[/i] a snaží se eliminovat nejlepší hráče soupeře. Interpretace 3rd/4th line už kolísá, často dochází k nedorozuměním a nesrovnalostem.

Jinak já jsem fanoušek Erica Joyce, ale když vidím, co se kolem Rowea děje, fandím pochopitelně i jemu.

Áno. Všechno chápu špatně, protože je jen jedna strana pohledu. :good:

[quote="Guddy.44"]Už jsme tu jmenoval pro mě ideální defenzivní útočníky (tuším stránka zpět)[/quote]

Myslíš ten náhodný generátor dřeváků alá Gordon? :lol2:

Ke zbytku se vyjadřovat se nebudu už, svoje jsem řekl a podle mě prostě špatně chápeš úlohu 4th line celkově, nejen z moderního pojetí.

[quote="tomasinho"]Ty si ale pleteš pojmy s průjmy. To, že je lajna [b]"fyzická" neznamená, že je defenzivní[/b], to jsou dva rozdílné pojmy prostě. Boll je taky fyzický, ale dozadu to je špatné, protože to je hloupý hráč třeba. Vidíš to všechno prostě hrozně moc jednoduše. Ono 4. lajna právě ani nemá být defenzivní, to, co žádáš ty, je spíš tzv. energy line. [b]4. lajna ale není nutně defenzivní, to je blbost[/b]. A právě na příkladu některých klubů vidíš, jak pomáhá týmu, když má i ve 4. lajně schopné hráče. [/quote]

Já si pod pojmem defenzivní lajna představuji silové hráče, kteří se snaží dostat soupeři pod kůži, lehají si do střel, napadají útočníky, bojují o puky. Boll je pro mě bitkař, který splňuje možná tak polovinu těch úkolů, které mám na mysli. A to možná mu ještě přidávám. Už jsme tu jmenoval pro mě ideální defenzivní útočníky (tuším stránka zpět). Že ta 4. lajna nemá být defenzivní vím. Však jsem taky psal, že trend dnešní NHL je mít 4 lajny schopné dát gól. Já jsme ale asi stará škola a ve svém týmu bych rád i lajnu, která je schopna vymazat útok soupeře a znechutit mu hru. Ano, může to být energy line, ale já bych rád i kvalitní defenzivní práci. To podle mého energy line nemá. Ale rozumím ti.

Že jsme se vydali jistou cestou samozřejmě vidím. Výsledky ihned neočekávám. Ale jsme zastáncem, aby každá lajna a každý hráč měl v týmu svojí roli. U nás tomu tak není. Nevím, kolik zápasů jsi viděl, ale naše hra působí kolikrát strašně zmateně. S trpělivostí to nemá nic společného, to už jen třepeš.

[quote="tomasinho"] ten tým je mladý, navíc proti loňsku se po něm chce něco jiného[/quote]
A co Jarda ? :hmm:

[quote="Guddy.44"]Guddy.44[/quote]

Ty si ale pleteš pojmy s průjmy. To, že je lajna "fyzická" neznamená, že je defenzivní, to jsou dva rozdílné pojmy prostě. Boll je taky fyzický, ale dozadu to je špatné, protože to je hloupý hráč třeba. Vidíš to všechno prostě hrozně moc jednoduše. Ono 4. lajna právě ani nemá být defenzivní, to, co žádáš ty, je spíš tzv. energy line. 4. lajna ale není nutně defenzivní, to je blbost. A právě na příkladu některých klubů vidíš, jak pomáhá týmu, když má i ve 4. lajně schopné hráče.

Vy jste se vydali jistou cestou a nemůžeš čekat výsledky hned, ten tým je mladý, navíc proti loňsku se po něm chce něco jiného, tak je logické, že to úplně ještě nešlape a výsledky i hra budou trošku nahoru-dolů. Chápu ale, že trpělivost většině fandů chybí, to jsem řešil i s fanoušky Flyers tady už. Po jednom PO přehnané očekávání.